“La Iglesia católica camina hacia su propia destrucción” (Elvira Roca)
Entrevista con la profesora María Elvira Roca Barea, la “cazamitos” más buscada por los lectores. Acaba de publicar ‘Seis relatos ejemplares seis’.
La erudita María Elvira Roca Barea empieza a creer en los milagros tras el inesperado éxito editorial de su primer libro Imperiofobia y leyenda negra. Para alimentar más el misterio, esta andaluza con ritmo de castañuelas, nos cuenta que no sólo ve “algunas cosas claras, clarísimas”, sino que las “prevé”. Por eso cree que su deber es publicarlo. En su último libro sigue curando complejos de los vecinos católicos del sur de Europa frente a los protestantes del norte. La historia, por si no lo sabes, no es como nos la vendieron Lutero o Calvino. Contra la propaganda, seis relatos históricos sangrientos, dolorosos, aunque por medio aparece la comedia y William Shakespeare. Lo mejor de leer a la cervantina Elvira Roca, es reencontrarte con el español y con la narrativa curiosa y traviesa de nuestros clásicos. Y este don, hay que reconocérselo a la profesora, lo poseen muy pocos.
LD: ¿Escribes para hacer justicia o para quedarte tranquila?
E.R.B.: ¿Yo estoy haciendo justicia? No lo sé. Será como dice Arcadi Espada, “lo mío no es amor a la verdad, es que a mí la verdad me pone”. No lo sé. Hay cosas que uno, por acumulación de circunstancias, va viendo claras a lo largo de la vida. Y es que las veo clarísimas, las veo tan claras que las preveo, y no me equivoco. Hay que contárselo a tus semejantes, creo yo. Yo escribí Imperiofobia convencida de que lo que yo veía, que lo veía muy claro, no le iba a interesar a nadie, y además no iba a ser capaz de hacerme entender. Y por alguna razón, no sé ni cómo pasó, pero el hecho es que debí de medio explicarme o algo que la gente me ha entendido. Creo que debo seguir intentando explicarme. A lo mejor no sirve para nada, pero a lo mejor sí. No lo sé.
Para el nacionalismo, Cataluña es en realidad irrelevante, podría colonizar cualquier otro territorio y actuaría exactamente igual. Es falso, no aman Cataluña.
LD: Escuché el otro día cómo en un programa de televisión te comparaban la Plataforma Ciudadana de Albert Rivera con el nacionalismo de los políticos catalanes. ¿Cómo explicar la diferencia que hay entre levantar una bandera u otra?
E.R.B.: El nacionalismo es por definición una tendencia centrífuga que procura dividir por definición, siempre son así, buscan enemigos, construyen a partir de la división y del enfrentamiento. El nacionalismo no tiene patria, es internacional, simplemente anida en un territorio y lo coloniza. Para el nacionalismo, Cataluña es en realidad irrelevante, podría colonizar cualquier otro territorio y actuaría exactamente igual. Es falso, no aman Cataluña, si la amaran no querrían amputarle la mitad y no habrían machacado, como han machacado, a tantos catalanes, buscarían una integración, buscarían una forma de convivir, que es lo que uno hace con las cosas que quiere: quererlas y no destrozarlas ni destruirlas. Por lo tanto lo que Rivera ha hecho en Plataforma Ciudadana y lo que lleva haciendo Ciudadanos desde tantísimo tiempo es enfrentarse a ese cáncer que ha terminado colonizando las estructuras políticas de Cataluña. Eso de que es nacionalismo español es una burda falsificación que no merece ni refutación ni siquiera. La mayoría de gente que vivimos en este país no tenemos ningún problema en ser andaluces y españoles, murcianos y españoles, aragoneses y españoles. Yo no tengo ningún problema con el primer apellido mío que es catalán, no me lo quiero quitar. Los que podemos ser más de una cosa sin estorbar y sin destrozar no podemos nunca ser iguales que aquellos cuyo único fin es dividir y anular todo aquello que no pueden controlar.
LD: Escribes como una clásica “de libro”.
E.R.B.: Hombre, yo estudié clásicas, los clásicos no son para mí un demérito en absoluto. Creo que en Occidente hemos perdido un poco el norte en las letras. En el periodo de entreguerras, con las vanguardias, hubo una especie de desestructuración de la que quizá no nos hemos recompuesto todavía. Uno aprende leyendo y de lo que se ha leído algo se transparenta. Pero me encanta que me lo digas.
LD: Tus relatos son un dulce tradicional y artesano para el paladar lingüístico, me has hecho disfrutar del español, has recuperado muchas palabras.
E.R.B.: Lo he procurado por varios frentes. Uno tiene que ver con una cantidad grande de vocabulario de uso que existe en el habla popular, sobre todo en el habla popular andaluza y que ha dejado de utilizarse en esta especie de neo-español escurrido que se anda empleando cada vez más en los medios de comunicación. Es un español triste, despojado de sus expresiones más castizas y populares. Creo que ese achatamiento se ha producido en casi todas las lenguas y es por un efecto de los medios de comunicación, de la homogeneización en las expresiones que se utilizan. Yo nunca he querido perder el habla de mi pueblo y de mi comarca, que sigue manteniendo un caudal espectacular de vocabulario de uso corriente y que ya no es el que se emplea en lo que Lázaro Carreter llamaba el neo-español. Y luego, claro, me he pasado la vida leyendo textos del Siglo de Oro y leyendo a los clásicos.
LD: Los personajes están caracterizados por su propio lenguaje.
E.R.B.: Me gusta que me lo digas porque he intentado que cada personaje y cada relato tenga un tono narrativo diferente para distinguir unos de otros, y también por eficacia narrativa. Son seis, son relativamente breves y cada uno de ellos exigía un trato distinto por el tema en sí y porque el puzle se armara un poco, es decir, resultara más eficaz.
LD: ¿Porcentaje de historia en cada relato?
E.R.B.: Hay muchísimo de historia. Ana de Sajonia existió realmente y su final fue peor, más terrible del que yo cuento. Ana de Sajonia tuvo varios intentos de suicidio hasta que finalmente consiguió morirse de muerte natural. En los últimos años de su vida es una mujer completamente destruida, como cualquiera puede verse a sí mismo cuando te despojan de tu patrimonio, de tus hijos, de tu reputación y de todo… y finalmente confinada y encerrada. Es una destrucción premeditada y consciente, y había que contarla. Las alusiones a su familia, a su madre, a su abuela, al matrimonio de Felipe de Hesse, bígamo, todo es cierto. Hasta la boda oficiada por Martín Lutero. Lo único no real son esos dos personajes que conversan en el jardín del castillo en esa mañana en la que Ana de Sajonia sobrevive a uno de sus intentos de suicidio.
“Es un crimen perpetrado delante de todos y para todos invisible”, dice el criado, Gabriel de Boor.
E.R.B.: Gabriel de Boor, el criado, es un personaje que recorre las vidas de esas tres mujeres destruidas por la situación en la que el protestantismo dejó a las mujeres, que las deja en la situación previa a la venida de Cristo. En ese canto de la modernidad del protestantismo es muy interesante comprobar que su primer efecto fue absolutamente destructivo para las mujeres. De nuevo los hombres pueden despojarse de aquella mujer que les estorba y dejarla en una situación de absoluta pobreza, o robarle los hijos si quieren. Es terrible.
LD: Como el Islam.
E.R.B.: Se tardan siglos hasta un divorcio, legalmente regulado y compensado, en el que las mujeres no queden a los pies de los caballos. Y no es una década o dos. Es tremendo lo que el protestantismo provoca. Todas estas mujeres a las que yo aludo en el libro son seres humanos machacados y destruidos. Como quedó Catalina de Aragón en el caso de Enrique VIII, por ejemplo; todas las esposas de Enrique: a unas las asesinó y de otras se despojó dependiendo de si ellas eran de familias buenas y poderosas que las pudieran proteger.
No soy capaz de entender por qué (la Iglesia católica) se autodestruye. A partir de un cierto momento lo que tendría que hacer es diluirse para dejar de existir.
LD: El criado cuenta que Guillermo de Orange accede a que Ana se mude al Castillo de Dresde, más pequeño y más económico que el anterior, donde las penurias económicas y materiales se disimularán. Pero la intención era otra.
Ahora hacía ya meses que las gentes de la ciudad y los forasteros se asomaban al parque para lamentar su abandono y confirmarse en la idea – que ya Orane se había encargado de esparcir por mesones, parroquias salones- de que doña Ana era un loca irresponsable una adúltera.
E.R.B.: Fue mudada a Dresde porque era un escaparate mucho más importante. Después de haber estado confinada, alejada de la gente, era razonable que ella tuviera ganas por relacionarse y esto fue nuevamente aprovechado por Guillermo de Orange para generar más rumores sobre sus amantes y su incapacidad. Acepta la mudanza y luego se da cuenta de que Guillermo de Orange juega una partida de ajedrez. “Temo a los dánaos incluso cuando me hacen regalos”, dice el criado.
LD: Acaba de decir el papa Francisco que “una iglesia masculina tristemente se convierte en una iglesia de solterones”. Situación a la que Lutero puso remedio.
E.R.B.: Sí, bueno, la Iglesia católica camina, según veo yo, hacia su propia destrucción. Cuesta abajo y sin freno, encantada de destruirse. No lo comprendo. Yo empecé a estudiar la Iglesia católica hace mucho tiempo con la misma curiosidad que estudiaba las otras y no soy capaz de entender por qué se autodestruye. A partir de un cierto momento lo que tendría que hacer es diluirse para dejar de existir. ¿Qué interés tiene en mantenerse como institución cuando se ha descafeinado completamente, y realmente no mantiene diferencia apreciable con el protestantismo desde el Vaticano II? Con lo cual, qué más da.
LD: ¿Por qué tiene buena prensa Lutero, adalid de la modernidad?
E.R.B.: Tiene buena prensa porque se la ha construido. Es que eso hay que construirlo. Lutero fue un buen criado al servicio de amos poderosos y proporcionó la munición de un enfrentamiento por el poder en el Sacro Imperio que fue terrible y provocó un cisma religioso de consecuencias tremendas; que todavía están perfectamente vivas. Las consecuencias del trabajo de Lutero son muy serias: la primera es la nacionalización de las iglesias. Es la primera vez que el poder religioso se somete absolutamente al poder de los príncipes.
LD: Como la expropiación de los regímenes comunistas.
E.R.B.: Lutero protagoniza la primera gran revolución. Estamos acostumbrados a estudiar el fenómeno de las revoluciones a partir de la Revolución Francesa y no es cierto. Ésta es la primera revolución. Y entiendo por revolución toda alteración social que lleva aparejada un latrocinio organizado. Es decir, no es revolución la violencia en la que no hay cambio en la propiedad, justificado ya sea moralmente, religiosamente o en la forma que sea. Toda revolución viene siempre a cambiar de manos la propiedad, esa es la realidad. En nombre del bien, del progreso o de lo que usted quiera, del pueblo o del árbol de la esquina. La primera gran revolución es la del protestantismo.
Lutero, al servicio de los príncipes alemanes, consigue aplastar aquellas revueltas campesinas. Fue una sangría espectacular, o sea una bestialidad.
LD: La guerra de los protestantes contra los campesinos en Alemania fue una masacre.
E.R.B.: Esto hay que entenderlo en el contexto feudal del Sacro Imperio. Era una estructura débil de poder, un feudalismo que ya se había superado ampliamente en la zona del Mediterráneo, en el Sur. De repente aparece un emperador que no por ser emperador del Sacro Imperio sino porque tiene de su madre una herencia enorme y espectacular en la zona más rica, más moderna y que va por delante del resto de Europa, está en condiciones de mandar más de lo que ha mandado ningún emperador desde Barba Roja en el XII. Y decidido a introducir grandes cambios. Esos príncipes no están dispuestos a que un niñato Habsburgo toque sus parcelas de poder. Es una situación absolutamente inédita, inconcebible. Nos han enseñado que todo fue un conflicto religioso y no, es un conflicto de poder extremadamente virulento. Tú introduces de repente un torpedo en la línea de flotación del sistema moral europeo, que era en lo que se apoyaba Carlos V para intentar construir aquella especie de gran unión de norte y sur, y a partir del momento que cuestionas la normas básicas de convivencia y el catolicismo, ancha es Castilla, es decir, ya tocamos todo. Y Alemania venía arrastrando un problema tremendo en la crisis de su régimen feudal que no acababa de resolver: hay masas de campesinos que quieren salir del régimen de servidumbre. Entonces, en el momento en que tú cuestionas la sintaxis del poder esa gente aprovecha, es decir, si aquí no se respeta ni a los curas, ni a la iglesia, ni se respeta nada, pues, ¿por qué yo voy a respetar a mi señor? Yo también quiero ser libre, yo también quiero derecho a mis tierras comunales.
Lutero y los líderes de la Iglesia Protestante
LD: Y entonces los príncipes y Lutero dicen “éste sí pero tú no”.
E.R.B.: Claro. Hubo clérigos que apoyaron estas rebeliones campesinas y que tenían más razón que un santo. Tú te lees los artículos de las reivindicaciones campesinas, en el libro son literales, están copiadas tal cual, y las criaturas lo que quieren es derecho a ir a por leña al bosque comunal, lo que quieren es cazar en las épocas de escasez. Son unas reivindicaciones que te hacen una idea de que en qué situación estaban los campesinos alemanes. A favor de ellos hubo clérigos heréticos, cismáticos… y luego están los que triunfaron, Lutero y los suyos. Lutero, al servicio de los príncipes alemanes, consigue aplastar aquellas revueltas campesinas. Fue una sangría espectacular, o sea una bestialidad. Pero no las estudiamos, hemos decidido que todo fue gloria y maravilla.
LD: Pero Lutero es transparente en su antisemitismo o en su odio al campesino. Todo está escrito.
E.R.B.: Absolutamente. Lo bueno de Lutero es que escribía. No tienes que irte nunca a leerte la bibliografía de turno sobre Lutero. Ya está, nadie te lo tiene que retratar, lo lees a él y él se retrata solo. En una biografía que hizo últimamente la editorial Taurus se dice que era el padre de la libertad de pensamiento, de la libertad religiosa y también de la libertad sexual. Esta es la última incorporación que había que hacer. (Elvira se ríe). Ya es difícil encontrar a alguien más virulentamente fanático y más compulsivamente antisemita, Lutero no disimula en ningún momento, todo lo que fuese, lo fue compulsivamente.
LD: ¿Se creía un mesías?
E.R.B.: Yo creo que sí. Leyéndolo creo que Lutero tenía una cosa de estas ciclotímicas. Pasaba de etapas de exaltación a bajones tremendos. Y así anduvo toda su vida. No fue un hombre para nada de vida calmada, apacible ni en armonía con su entorno, con Dios, ni con nada. Estuvo en un estado de conflictividad permanente.
LD: Me he reído mucho leyendo el relato de Shakespeare en Verona.
E.R.B.: De todos los relatos éste era el único que permitía ser tratado amablemente, porque todos los demás son historias terribles y sangrientas, no admitían suavidad. Se sabe que Shakespeare desaparecía de Inglaterra largos años de su vida, hay huecos de hasta ocho años, y no se sabía dónde iba. Hace tiempo aparecieron investigaciones de unas firmas de Shakespeare en un seminario en Roma. Aparecen unas indicaciones de Sir. William de Stanford, que coinciden con esas épocas en las que Shakespeare desaparecía. Y luego está claro que él ha conocido la versión primitiva de la historia de Romeo y Julieta. Probablemente es un texto italiano traducido al francés y luego al inglés. La primera mención, que no tiene ninguna concreción, de Capuletos y Montescos es en el Dante. Es seguro que Shakespeare conocía ese texto traducido y no es nada raro que aprovechara esa instancia en Italia para viajar a Verona. Entonces ya existía el balcón de Julieta, que era un puticlub, una pensión de mala fama, una casa de postas un poco vulgar, vaya.
LD: Los personajes de la bodega son buenísimos.
E.R.B.: Me lo pasé muy bien escribiendo este relato. Porque esos hermanos son trasunto de gente que yo conozco. Pero no los voy a nombrar. Y había que dejar un poco en la sombra al personaje ese que llega y que realmente nunca habla, ni dice nada, pero está todo el tiempo. Había que construirle una pantalla que permitiera su presencia y ausencia al mismo tiempo porque era muy arriesgado convertir a Shakespeare, un personaje histórico muy conocido, en un personaje literario. Hacer eso y salir airoso… Siempre pienso en Marguerite Yourcenar con las Memorias de Adriano, ese personaje tremendo, narrar en primera persona, construirle un personaje… Eso ya son palabras mayores y yo no me atrevía, he de confesarlo, no me atrevía. Pero sí quería que Shakespeare estuviera presente casi todo el tiempo y construí ese pequeño puzle de personajes moviéndose alrededor de él pero él no está casi nunca.
Creo en muchas cosas, por ejemplo en el trabajo duro.
LD: El título es un guiño ejemplar a Miguel de Cervantes.
E.R.B.: Es mi pequeño homenaje a Cervantes. Creo que nadie escribe en español sin hacerle el saludo al Sol a Cervantes. Porque es el buque insignia, y además es extraordinario. Podría ser una barquilla de mala muerte pero no lo es. Es un tío fenomenal, él era fenomenal y su obra también. Ha conseguido permanecer a lo largo de los siglos inmutables y perfectos. En todas las lenguas El Quijote se sigue editando y no pierde su brillo, no pierde su encanto, y eso es cuajar una faena de esas fenomenales.
LD: La portada es endemoniada…
E.R.B.: Es un manuscrito husita, de la República Checa, el demonio vendedor de indulgencias. Un cisma anterior a Lutero, el de Jan Hus. Lutero aprovecha todas las críticas de los distintos movimientos heréticos y cismáticos que había habido antes de él. Lo de la venta de indulgencias era un clásico por muchas razones. Hay un componente claro de inmoralidad, hay una línea muy tenue entre lo que la indulgencia es en realidad y un uso perverso de esas indulgencias. Pero para que nos entendamos, una indulgencia no es más que una limosna a la que uno le pone un nombre. El cristiano oriental y occidental puede hacer penitencia de muchas formas: reza, se sacrifica o da limosnas. Y al darlas puede poner un nombre, que es lo que es la indulgencia. Pedir limosna, por ejemplo, para la construcción de la catedral del patatín. En realidad Lutero se opone a las indulgencias que se están entregando para la construcción de la Catedral de San Pedro pero no se opone a las que ha vendido el obispo de Maguncia para la construcción de una catedral. La portada es el caballo de batalla de Lutero, la representación de un demonio vendiendo indulgencias durante el siglo XV, durante las guerras husitas. Es un manuscrito espectacular que no llegó a completarse, tiene páginas en blanco. El diablo es más grande y es espectacular. Todas las imágenes del manuscrito husitas son espectaculares.
LD: ¿Se acuerda de esta frase de G. K. Chesterton: “lo malo de dejar de creer en Dios no es que ya no creas en nada, sino que están dispuestos a creer en todo”?
E.R.B.: Yo no creo que en catolicismo haya intrínsecamente nada que sea moralmente inferior ni que el catolicismo lleve al atraso ni que el catolicismo sea más intolerante, en absoluto. Esto es el resultado de una puesta en escena extraordinariamente bien fabricada contra la que la Iglesia Católica no ha hecho nada y lo llevo reprochando… hago predicación constante sobre este asunto, porque es indecente por parte de la Iglesia Católica haber abandonado a los pueblos católicos. Si ella optaba por no defenderse tenía que haber pensado que dejaba a los pueblos católicos a los pies de los caballos. Y ha actuado de forma en gran parte cobarde y en gran parte complaciente, buscando la recuperación de sus hijos pródigos mientras a sus buenos hijos, aquellos que permanecieron leales a la santa madre Iglesia, los ha abandonado. Es tremendo, y a mí me duele muchísimo, porque tiene consecuencias muy graves. Pero en sí misma la Iglesia Católica no ha sido fuente de fanatismo ni de atraso ni nada que se le pueda parecer, es solamente cuestión de ponerse a investigar lo suficiente. Decir que el desarrollo del capitalismo, como hace Max Weber, está vinculado al protestantismo… ¡Hombre no! El protestantismo trajo pobreza y fanatismo antes de traer prosperidad. Por esa regla de tres el catolicismo también trajo prosperidad antes de traer lo contrario, si el pensamiento científico no es una falacia, mismas causas producen mismos efectos.
LD: ¿Crees en algo Elvira?
E.R.B.:Yo creo en muchas cosas, por ejemplo en el trabajo duro. Y ya últimamente, con esto que le pasa a mis libros, en los milagros.